如果你是莫那·鲁道 如何选择?

http://news.gd.sina.com.cn 2012年04月11日08:13 南方网

  摘要:近期,一部鸿篇巨制《赛德克·巴莱》将在大陆公映,它的导演就是此前曾导演《海角七号》的魏德圣。

  

(来源:南方都市报 南都网)莫那·鲁道

  

导演魏德圣。韩福东摄

  

影片中的莫那·鲁道。

  

影片中的铁木·瓦力斯。

  

影片中,赛德克族人走上彩虹桥。韩福东翻拍

  近期,一部鸿篇巨制《赛德克·巴莱》将在大陆公映,它的导演就是此前曾导演《海角七号》的魏德圣。

  《赛德克·巴莱》和《海角七号》一样,都涉及日本殖民台湾的历史。2008年,海协会长陈云林访台期间,海基会董事长江丙坤曾专门邀请陈云林观看《海角七号》,强调“这部影片描写了日本与台湾之间的历史感情。对于理解台湾很重要”。(来源:南方都市报 南都网)

  而长达4个半小时的影片《赛德克·巴莱》野心更大,也更直接触及历史的深处。

  据魏德圣介绍,拍摄《赛德克·巴莱》的冲动,始于16年前阅读邱若龙《漫画·巴莱》的体验。“多么的悲壮啊!”魏德圣本能觉得这是一个好剧本的素材。这本漫画描述的是著名的台湾“雾社事件”。在此之前,他对此事件的认识来自于历史书上短短的几行字:“那是一个抗日事件,然后领导人叫什么名字,大概这样子而已。”而多年后,魏德圣对“雾社事件”有了更多的思考,历史人物可以简单地分为好人坏人吗?“雾社事件”是单纯的抗日事件吗?莫那·鲁道走向抗争是必然的吗?赛德克族与道泽群之间的仇杀是如何扩大的?

  电影《赛德克·巴莱》直面原住民部落内的相互仇杀和日本殖民时期的统治与反抗等问题。

  2011年,《赛德克·巴莱》在台湾公映,并荣获当年的金马奖最佳剧情片、最佳男配角、最佳原创电影音乐、最佳音效和观众票选最佳影片奖。据悉,即将在大陆公映的版本,经过魏德圣的重新剪辑,时长将压缩到两个多小时。

  如果说,大陆有多少人真正“看懂”《海角七号》,那么对于即将公映的《赛德克·巴莱》,又能获得多少大陆观众的认同呢?

  近日,魏德圣接受南都记者专访,畅谈了自己对影片《赛德克·巴莱》所涉及“雾社事件”及其主角莫那·鲁道的思考。以下是专访的部分内容。

  如果你是他,可能遭遇什么样的困境?

  南都:你曾说过,想通过这部影片呈现一个跟历史书不一样的观点。能否概括一下,电影呈现了和历史书上不一样的什么观点?

  魏德圣:历史书很容易就去界定好人跟坏人。因为历史就是主政的政府写的嘛。在日治时代,好人坏人很明显,到国民党统治时代就整个翻盘过来,好人都变坏人,坏人都变好人了。我觉得(判断历史)应该更宽容一些:如果你是他,可能遭遇到什么样事实上的困境?你的心理压力来自于哪里?比如说莫那·鲁道跟另外一个部落的首领铁木·瓦力斯这两个人到最后同族相残,但国民党统治后的历史永远站在莫那·鲁道这一边。铁木·瓦力斯变成坏人。你怎么站在他的角度去思考?为什么他是坏人?

  你又怎么站在莫那·鲁道的角度去思考?当压垮骆驼的最后一根稻草产生,需要决定要不要打日本人的时候,莫那·鲁道的选择是什么?选择战斗,这个族群可能要灭亡;选择不战,虽然不至于灭族,但是会遭受到很大的处罚,这种处罚会更让他觉得自己是屈辱的———说难听点,像一个被关起来的动物。你怎么样去选择?非得要战斗的时候必须产生一个说法———我们为什么而战?莫那·鲁道的说法是“我们求死,去追求灵魂的自由”。好,这等于说他带着族群走向一条灭亡的路。那你说他是对的还是错的?我也不给判断,就让观众自己去看,这个选择结果是怎么样。

  至于铁木·瓦利斯这边,他面对一个本来就有些矛盾、有立场纷争的敌对部落。他选择不参加抗争,因为他知道参加的话族群会灭亡,他怎么打也打不过日本军警所拥有的大炮那些高科技战斗力。出于这个考虑,他保护了那个年轻的警察,压制住了部落里年轻人的躁动。他只是为了不让部落冒这个险,他的选择跟莫那·鲁道是不一样的:我要保存这个族群,因为这不是一个人而是整个族群的命运。

  但做也错、不做也错的时候,选择不做的人,真的不做就可以结束了吗?因为你保护了这个日本人,结果日本人来的时候,他们要挟你帮助去打莫那·鲁道部落:你去打他们,我给你钱;你不打他们,我杀了你整个部落。要打还是不打?好,这个时候既然是别无选择,必须兄弟相残,你选择怎么面对?这个时候就回到信仰的角度去看这个事情:那我们就用彼此的战斗向祖先证明我们的灵魂,我们一起上彩虹桥。到最后我的诠释方式是这种角度。

  南都:这最后的诠释来自你的想象,未必是历史的真实。该片在台湾放映后,批评声音多不多?

  魏德圣:历史不会记录这么深,只记录到这边帮日本人打莫那·鲁道,结果头目被杀掉;那边选择了战斗,结果几乎差点灭族。历史只会记录到这里,不会记录最后他们被逼上战场的时候,使用什么来说服自己要兄弟相残。

  至于意见,他们是在只看上集没有看下集的时候说:“怎么会是这样子?”因为上集呈现的大部分都还是莫那·鲁道他们那个族群,下集道泽群他们那个族群的观念也出现以后,就有了一个比较融合的感觉。

  当然,也不能说完全没有意见。研究历史的人有两种,一种是越深入研究心胸越宽大,一种就是越深入心胸越狭窄。有些人认为说这个话的权利在他身上,其他人都没有资格,没有诠释权。这个已经是血统论问题了,已经不是历史的对错问题了。

  有的研究雾社事件的学者,觉得你的这个历史阐释有问题,只要跟他专业相抵触的就完全去否定。这就完全关在自己的小范围里了,没有办法走出来,没有一个宽大的空间。我也不是批评他们,我在意的是这个族群大部分人的看法,而不是少数一两个对自己的族群或者文化有偏执的学者或者族人的角度。

  国家造成的罪恶,要由一个人来背吗?

  南都:但如果像你所说,历史没有好与坏、对和错,是不是又滑入了价值上的虚无主义?

  魏德圣:当一个小小的人物在面对整个大历史的时候,他一定有很多无奈。今天日本怎么面对丢毒气弹的事情?怎么面对所谓的“第二次雾社事件”?它把责任丢给那个警察,是他煽动的。所以到最后那个警察背负着那么大的罪名。国家没有责任,这是人的问题。那人真的可以背负国家所造成的罪恶吗?真的要由一个人来背吗?

  也不是虚无主义。只是我觉得这是我的矛盾,我也无法判断是非。所以我丢给观众。我也希望你重新去思考。

  你试着从一段历史更深入地去看待它,你正反两面都看,当你对这段历史知道非常多以后,我不相信你有是非判断。你真的判断不出是非来的,真的。你随便找个切入点———你要深入地切入哦,我就不相信谁能找到一个正确跟不正确的价值观在里面。

  南都:出于和解的目的,你在台湾原住民部落之间持这种观点,比较容易被接受。但在原住民和殖民者之间持这种观点,是不是反对声音就比较强?

  魏德圣:老实讲,我只能说,在原住民和日本人这一段我是有点保留了。我主要目的是针对原住民跟原住民之间的仇恨,我一个电影不能解决那么多仇恨问题,我只能先以这个为主,这个是台湾迫切需要解决的问题。

  在电影中,我没有办法放太多的篇幅在日本人跟原住民的问题上。这里有角色塑造的矛盾在,这个方面就没有那么深入了。否则四个半小时是解决不了的。

  南都:你似乎不认同雾社事件是个单纯的抗日事件。

  魏德圣:雾社事件也是抗日,但不只是抗日而已。你想,一开始日本刚进入山区的时候,反抗是非常激烈的,而且从南到北,不只是原住民,连山下的汉人都是反抗的,而且反抗了十几年。雾社事件并不是台湾最大的反抗事件,就原住民来讲,最大的反抗事件是太鲁阁事件,上万人牺牲。西来庵事件当然也很大,它是汉人聚落的反抗。(雾社事件之外)所有最大规模的武力反抗都是发生在日本统治前期。

  到上世纪30年代,日本统治台湾已经是三十几年了,相对稳定,这个时候爆发的冲突就很复杂。因为日本把最好的人才都调过来了,用那种又安抚你又恐吓你的方式来解决纷争———用武力压制,用政治力来安抚。这时候已经很平和了,为什么会爆发雾社事件?有文化上的冲突、生活习惯上的冲突,还有山地警察的素质问题,以及信仰……

  请相信那个年代的人是有信仰的

  南都:莫那·鲁道之子向日本警察敬酒,日警嫌脏拒绝并殴打,引发雾社事件。以前类似的事情发生过吗?

  魏德圣:类似这种冲突矛盾都有发生过,可是解决是很容易的。这次的警察是个菜鸟警察,说实在的真的是一个笨蛋。以前发生这种事情我拿个酒去跟你赔罪,顶多就是杀只猪,表示和解就没事了,跟警察也是用这种沟通方式的。可是偏偏这个警察不买单。还把这个事情扩大处理,报到最上阶层,然后引起部落里面的恐慌。所以才造成———好,既然要打,那就狠狠地打。说是抗日实际上是因为这个去抗日。

  那个笨的警察,不懂得山区里面和解的文化,造成了仇恨的产生。而那个时间刚好日本人一直要原住民去扛木材盖房社,照理扛一个木材要两块钱,可是从来都没有领到钱,警察都收到口袋里面。服劳役没有拿到钱,自己田里面的工作也荒废掉了,收成又不好,这是跟警察的冲突。加上警察进到山区以后就对部落文化有一些禁止。当然不准猎头是文明的行为,我不是要宣扬砍人头这种事情,而是说其他的文化抹煞———譬如你不能文面,对他们来讲,意味着不能成为一个人———我不是一个人唉,我将来死了以后不能过彩虹桥,到天堂去。

  当我看到这些孩子脸上都是干干净净———请相信那个年代的人是有信仰的,我们现在的文明人是没有信仰的。没有法律的时候,唯一能够维持一个族群命脉的是他们的信仰。

  南都:你在解释《赛德克·巴莱》台湾版上下集“太阳旗”、“彩虹桥”的时候说:“一个信仰彩虹的族群,跟一个信仰太阳的族群,他们在台湾的山区里面遭遇了,他们彼此为了彼此信仰而战,但是他们忘记了他们信仰的,其实是同一片天空。”但我感觉,利益冲突会不会更突出一些?(来源:南方都市报 南都网)

  魏德圣:为信仰而战,是指一个族群爆发冲突的精神面的最后一个东西啦。信仰的东西是在最后一个地方催化的。利益冲突在前面产生、产生、产生,而且这个冲突是一大堆的小事件产生的冲突、冲突,到最后非得要战斗的时候才用信仰来稳固我们“为什么而战”。到非打不可的时候,我们要有一个说法。

  “日本太坏了,打!”太薄弱。我们不打还可以生存啊,为什么要打呢?“难道你不想过彩虹桥吗?”哦,那个就不一样了。你知道吗?我要说服你打,“你看孩子的脸都干干净净,你怎么跟祖先们交代?将来怎么上彩虹桥?”

  不要在历史的仇恨里面遗忘“我是谁”

  南都:在台湾,可能关注影片中展现的原住民内部矛盾比较多;在大陆,就你这段的广泛接触,是不是更关注原住民跟日本的关系?(来源:南方都市报 南都网)

  魏德圣:大陆跟台湾有很多误解,也是在这一块儿的看法。并不是说台湾是接受日本的。台湾当年不接受日本,在日本统治之下我们是二等公民啊,怎么会接受日本统治呢。是不得已的选择。

  南都:是不是因为,日本在台湾有稳定的殖民,而在大陆,更多是侵略战争,造成两岸在这个问题上有认知上的差异?大陆民众观察日本殖民台湾时期,不可避免总会结合大陆自身的遭遇?

  魏德圣:我觉得可以通过电影让我们彼此的受伤被看见。当然不是揭伤疤,而是受伤被看见才能彼此化解一些观念上的问题。那慢慢两岸之间的交流会越来越频繁。从历史到艺文创作再到政治跟经济这一块儿,也许会是一种很好的和解方式。不要直接从政治经济开始,那都是最表皮的开始,不是内部的需求。从深里的需求开始,从心里的需求开始不好吗?我觉得这是两岸迫切需要进行的一个进步跟方向。

  南都:为什么将两种伤害混在一起谈?

  魏德圣:为什么不行呢?

  南都:这还是两回事吧。自身历史造成的伤害足够深,日本的伤害就可以淡化了?

  魏德圣:没有让你淡化啊。我没有要求任何人遗忘历史。为什么我们这部片敢去讲这个东西而不怕在日本上映?他们怎么来看待这个事情?我也很紧张啊。在面对他们群众的时候,他们也会提出一些很有挑战性的东西,为什么我要吃力不讨好地去面对这样两个群体?为什么我要挑起这个东西?就是回到原点我们来思考彼此的立场,重新来反思这段历史,而不是叫你遗忘。我们来反省这段历史,然后你才能从历史里面找到自己,而不是从反省里面找到更多我恨你的理由———那要恨到什么时候?

  南都:症结可能还是有些人不承认侵略与屠杀。

  魏德圣:那只是有些人啊,你不能因为有些人———比方说,我来北京这边,不能因为丢掉了一个钱包,就说北京人都是贼。

  南都:你所接触的大陆民众中,这样子以偏概全的特别多么?

  魏德圣:没有。也是接受的比较多,大部分都接受,可是问题是———这种问题不只是在大陆包括台湾也是一样啊———面对一个历史问题的时候,总是有些人的症结点是过不了关的。我也能够理解,没有受伤很重的人是能够过得了这个关的。所以我的意思是我不是要你过这一关,我只是在电影里面做到不丑化,让你去思考去判断这个历史。

  其实台湾人很多看了这部电影后,不是在思考日本的历史,也不是在思考原住民的历史,他们在思考“我是谁”。这些原住民的祖先曾经为了自己的信仰为了自己族群的荣耀做出这么大的牺牲,我呢?我自己的祖先呢?我从哪里而来我都不知道,我的故事是什么我都不知道。别人的故事我了解那么多而我自己的故事我却都不知道。真的,在台湾确实有引起这种效应。有一个人说我要去寻找我客家的血脉。以我来讲,我写完这个剧本,第一件事情就是问我爸爸我的曾祖父叫什么名字。你知道你曾祖父叫什么名字吗?(记者:祖父还知道,曾祖父就不知道了)对啊,一直在历史的仇恨里面遗忘了自己。

  我一直喜欢讲的就是,在写完这个剧本之后忽然听到原住民的音乐———他们原住民的寿命都很短的,原住民的历史有那么久可是却活不过50年,那怎么办呢?唱歌吧,唱歌才能贴近祖先嘛。我听完这首歌之后第一个感触就是:你还有祖先可以贴近,但我的祖先是谁?我都不清楚。看完这部电影之后,真的是在反省自己的故事,在思考自己。

  放下文明的武装,去感受另一族群的思维

  南都:这部影片将在大陆放映,你会不会担心有人说你亲日?

  魏德圣:不会。随他高兴怎么讲。别人说我长得很丑的时候,我不能说我长得很漂亮啊,他要这么说我也没办法。但是《海角七号》被讲成亲日时,我就觉得很莫名其妙,《海角七号》就是在讲新旧文化的冲突。日本的那个元素只是要带出一封古老的情书,来呼应现实新的男女速食爱情,只是在呼应一个北方下雪的国家跟一个南方终日艳阳的小城镇的结合,只是一个桥段里要呼应怎么新旧结合然后变成一个和谐的结果而已。

  南都:你怎么评价《金陵十三钗》和《南京,南京》在日本侵略问题上的处理?

  魏德圣:《金陵十三钗》还没来得及看。《南京,南京》我觉得可以接受啦。但是在大陆一定有很多人不能接受。因为大陆的观众都认为日本人不可能有一个好人这样子吧。

  南都:不完全是这样。

  魏德圣:这个我也不知道,可能是我对于大陆观众还没有很明白地知道一些事情。我只是说看电影能不能不带着一种检验的心情?能不能把自己所有的武装都放下,你先抱着接受它的态度去看去听它给你的讯息,然后你回去再反省一下这段历史给你的冲击是什么,不要抱着我就是要批评它的心态。不要这么累,你花钱进去是享受。这个作者用那么多的时间去了解这个事件,他用那么多的时间去诠释。你愿不愿意先接纳他的观点,而不要一开始就抱着检验的观点———你检验它一定会拒绝他给你的很多讯息嘛。这是我的看法。

  南都:这部影片放映之前,最想对大陆观众说什么?

  魏德圣:还是跟台湾的观众一样:放下文明的武装,假设自己不是一个文明人,走到电影里面去感受一下另外一个族群———他们的思维、他们的价值观,不是让你认同他们,只是希望你了解,了解不同的族群。他们有不同的思维,在执行他们不同的信仰方式。

  新闻背景

  “真正的人”———莫那·鲁道

  “赛德克·巴莱”,赛德克语,其汉语含义是———真正的人。

  1930年10月27日,在日本殖民的台湾岛,发生了赛德克族人反抗日本统治的雾社事件。雾社事件的远因,包括日本人殖民期间开发山地等行为对原住民造成的经济损失,以及强迫改姓和禁止文面等所带来的文化冲突,等等。近因则包括赛德克族人劳动时所受到的日本人虐待,以及敬酒风波。在一婚宴上,莫那·鲁道长子塔达欧·莫那向日警吉村敬酒,日警嫌脏拒绝并殴打,塔达欧·莫那因而与其弟欲痛殴吉村,遭莫那·鲁道阻止。莫那·鲁道唯恐此事会对族人不利,还携酒邀日警以示歉,却未被接受,长期以来被压抑的情绪因而爆发开了。

  这一天,台湾神社大祭典,雾社地方照例举行一年一度的盛大运动会,赛德克族人认为这是起义的最好时机,在莫那·鲁道的带领下,他们以升旗唱国歌为信号,冲进会场,发动总攻击,杀死日本人134名。事发后,日本殖民者出动大军镇压,使用了飞机、大炮、毒气弹等武器。起事的赛德克族战士共1236人,最后有644人死亡,其中290人自杀。另有大量妇孺自杀。

  日人利用各部落之间的敌对,使用“以夷制夷”策略,利诱胁逼道泽群投入战事,造成雾社各族群之间的仇怨扩大。1930年11月10日,道泽群总头目铁木·瓦力斯被抗日的原住民杀死,让道泽群怀恨在心。第一次雾社事件之幸存者,被安置于“保护蕃收容所”。1931年4月25日,道泽群的壮丁组成袭击队,攻击保护蕃收容所,被杀死及自杀者共216人。道泽群袭击队员共砍下101个首级,提回道泽驻在所向日警“缴功”。史称第二次雾社事件。

  南都首席记者韩福东 实习生王炯

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