主持人：这是我们对于男童换女童事件的回顾，这是正在直播的《关注》特别节目说情说理说法，“以子换女”背后所引发的思考。同时南方电视台的网站和新浪网网站同时正在网上文字图片直播。梁先生，刚才我们回顾了男童换女童的新闻事件，很多观众在收看之后，最强烈的反映焦点讨论在于这种行为是合法还是违法的，很多人会想是不是一种收养行为，这种所谓的收养行为是否是符合法律规定？

　　梁文永：从例子来看，收养的行为必须符合中华人民共和国收养法所规定的情形。根据收养法第四条规定，被收养人必须符合三个条件之一，要么是属于丧失父母的孤儿，要么是查不到亲身父母的弃婴或者是儿童。或者是生父生母有非常特殊的困难不能抚养。同时按照收养法第六条的规定，收养人还必须符合四个条件，这四个条件缺一不可。第一是收养人没有子女，第二收养人必须是有能力能够抚养和教育孩子。第三是收养人没有患医学上认为不能够收养子女的疾病。第四是收养人必须是大于30周岁。

　　主持人：从您介绍的几个条件来看，所谓的男童换女童不折不扣是一个违法的行为。从目前我们了解的情况，已经有三家家庭愿意进行这个所谓的交换，其实这也是一种违法行为。也有人提出是不是另外一个形式的东西，比如说我把孩子寄养在别人家里，不改变血缘关系，是否合法呢？

　　梁文永：应该说寄养是法律允许的行为，但是从本例来看，孩子的父母亲寄养涉嫌三个方面的问题。监护人应当依法履行对未成年人的抚养医务，不能歧视女性抚养人，从目前来看男童换女童其实有非常明显的歧视女性未成年人。第二点来看，根据中华人民共和国预防未成年人犯罪法第二十条的规定，监护人不得对未成年人放任不管，也不得迫使未成年人离家出走，放弃监护的职责。还规定不得让未满十六周岁的被监护人脱离家庭，赋予了未成年人和监护人共同居住的权利。现在这种男童换女童，实际上就剥夺了他们这个权利。根据国际上的儿童权利公约，我国也正式加入了，这个公约在中华人民共和国是生效的，根据这个公约第七条的规定，父母亲有义务，必须进可能的让孩子知道谁是他的亲生父母，必须孩子有受父母亲亲自照料的权利，从这个例子来说，孩子的父母亲据说还要以欺诈蒙骗的方式告诉孩子你不是我亲生的孩子，这实际上侵犯了孩子的权利。

　　主持人：即使孩子的父母亲解释这种行为是寄养行为，实际上也是有违法行为的。站在六岁孩子的角度来说，自己亲生父母亲的这种行为，实际上剥夺了法律赋予他的权利。您也是一个孩子的父亲，听到这个事件最大的冲击是什么？

　　梁文永：应该说这是非常大层面的问题，反映了社会一些不足之处。首先是立法角度来说，我国对未成年人对于儿童对孩子们的权利保护上，在立法上还是有待完善的。比如说法定的监护人，也就是说父母亲，在什么情况下才说没有履行监护的权利。还有什么时候寄养是合法的，才能够形成一个寄养的关系，还有比如说如果放弃了监护的职责，父母亲如果放弃监护的职责，要承担怎样的法律责任。尤其是宪法的角度来说，第四十五条规定，一个公民在年老丧失劳动能力或者是疾病的时候，有获得社会或者国家物质帮助的规定，但是没有规定未成年人发生困难时如果进行救助，我国已经加入了儿童权利公约，因此我们有义务让我们的这个公约国有法，让中国的法律体现这个公约的精神。第二个启发，按照中华人民共和国未成年人保护法第六条的规定，国务院各个省市直辖区对未成年人保护有一个协调的职责，同时各个组织对未成年人的保护有一个配合的义务，但是我认为规定并不明确，一个未成年人的权利被侵犯时到底谁站出来跟他说话，这实际上是一个保护体制的问题。第三点启发，我们这个社会比较忽视社会中介组织或者是民间的力量，而事实上在民间有很多对儿童有爱心的人士，我们必须引导和鼓励社会中介组织特别是儿童保护组织存在并且鼓励发展。

　　主持人：目前得到的情况来看，这对夫妻是铁了心要把孩子送出去，另外一个家庭假如说愿意这样去做，会不会为孩子埋下一个所谓风险的伏笔？

　　梁文永：这样的行为，貌似合法其实是违法的。

　　主持人：比如说这个孩子今后得了大病，要花费巨额的医药费，其实还是亲生的父母负责的？

　　梁文永：对，寄养的父母是代理人的行为，必须由送出去的父母承担责任，如果孩子发生了不幸的事件，或者万一残疾了，是不是要“退货”呢？如果孩子长大之后没有考上大学，没有象父母亲期望的一样成才，是不是违约呢？

　　主持人：即使解释为寄养或者是收养，其实都是违法的，也会为这个六岁的孩子今后的生活埋下风险。请出一个主意？

　　梁文永：首先是亲生的父母亲要勇敢的挑起监护的职责，我们往往强调监护是权利，忘记了监护也是一个义务，作为父母亲来说，不能回避这种监护的义务。另外要相信这个社会，要相信这个孩子，通过努力就可以在这个社会上起到一定的作用，能够成才，成才不成才，与贫困并没有必然的联系，要有信心。

　　主持人：所以说贫困并不是把孩子交出去的理由。

　　梁文永：而且贫困也不是违法的理由。

　　主持人：目前我们在网上进行的调查，从网上的情况看，已经有27万人参加了网上调查，在调查的内容中，有这样的一项，“父母太不负责任了，坚决对这样的行为”，已经高举榜首。其实这个社会大部分人坚决反对这个行为的，如果说最后让您对这对夫妻一个忠告，是怎样的呢？

　　梁文永：希望能够本着对孩子的爱心，能够不要回避责任，这样孩子将来会感谢你，否认如果跨出违法的一步，很有可能将来会导致许许多多的矛盾，遗憾终身。

　　主持人：非常感谢梁律师，我们在南方电视台和新浪网广东站的网上文字和图文的直播也正在进行当中，各位网友可以在收看电视的同时，通过网络发来您的问题，我们随时可以进行反馈。刚才有一个广州的电话打到我们的办公室，有一位先生表示愿意资助这个六岁的男孩，所以说好心人非常多，我们相信男孩的父母正在收看电视，一定要记住靠自己的双手，不要轻易把自己的孩子送出去，这样是违法的。好，请收看下一个环节。

　　主持人：欢迎来到《关注》的特别直播节目，说情说理说法，“以子换女”所引发的思考。在上一个环节中，我们已经明确确定了这种男童换女童的行为是一种违法行为，这个事件被报道之后，在社会各界道德伦理层面发生了强烈的反映，人们无法想象会把自己的亲生子女送给别人。我们请来两位嘉宾。首先是广东省法律援助处黄淑美女士，同时她也是一位律师。同时是社科院社会所郑梓桢先生，非常感谢郑所长。今天我们在节目播出之后，我们的记者在白天的街头对群众进行了随机的采访，看看他们对这件事的态度如何。我们一起来看一下。

　　放录像(将在新浪广东站网上播出，请关注)。

　　主持人：好的，我们回到直播室，我们看到普通老百姓对这件事的看法。郑所长，我们是老朋友了，知道您是非常喜欢孩子的人，看到这件事之后您的感觉是什么？

　　郑梓桢：我的心情感觉比较沉重，另外从这件事，我觉得是看到一种冷漠，是这个小孩父母的一种冷漠。我并不觉得这是一种爱孩子的表现。

　　主持人：虽然这对孩子的父母在接受采访时说希望通过这个方式为孩子找到未来的一条出路。

　　郑梓桢：我感觉不到，我觉得在他们的关怀背后，还是有很多行为和思想上的误区没有解决。思想还是沉重的，作为一个社会的公民，他们还没有认真考虑到作为一个公民，作为一个父母，他们应该所负的在道德伦理层面的责任。我们可以把事件回溯到一开始，我觉得这对父母，尤其是父亲，他可能看重的是经济，说不能养这个小孩怎样怎样，但是我们回到他生育小孩的时候，一般来说，生儿育女，生第一个小孩不需要很多思考，说去衡量成本什么的，但是生第二个小孩的时候，一般情况下，尤其在市场经济的背景下这样的社会，人们会考虑他的成本和收益。我相信这个父亲他当初也是应该有这个考虑的，但是我看不出他有任何经济上的成本也就把他生出来了，现在说养不起了，没有很好的想办法解决，他想的只是把孩子送出去，不是他的责任。

　　主持人：把这个包袱甩出去。

　　郑梓桢：对，没有真正考虑作为父母应该为子女负的责任。

　　主持人：黄淑美女士，您是不是觉得这对父母很过分？

　　黄淑美：对，我也感觉不理解。因为父爱和母爱是很伟大的，而且是很自然永远割舍不了的，而且是最专一的，从孩子出生一开始就是有的。这对父母亲来说，把自己可爱的自己生的孩子，送给别人进行交换，我认为很不负责任，很不可理解。

　　主持人：他说了自己的理由，说正是因为我穷，养不起，通过这种行为也许可以为孩子找到一个光明的未来。

　　黄淑美：我并不觉得他穷到绝境了，是出于无奈的地步，这一点来说，还是可以理解的，因为收养法里有一条，父母有特殊困难无法抚养子女的，这也是合法的。但是这个家庭，我们妇联其实也接触了很多很贫困的家庭和父母，我看他们的情况还达不到那种绝境的地步，人家都可以对孩子那么好，而且有的还成才了，所以我认为这并不是理由，是一个借口。

　　主持人：从记者采访来说，这个家庭的丈夫，这个莫先生在深圳打工一个月四百块钱，而这个家庭的妻子也在农村干活，为别人织手套等。这个孩子的父亲，潜意识上有非常陈旧的思想吗？

　　郑梓桢：表现在哪里呢？他提出不能接受这个孩子的理由之一，就是说养两个儿子，将来还要为他们建房子，养女儿不用给她建房子。从这点来说，我认为就是很陈旧的。现在不要说农村的孩子，就算是城市的孩子，城市的父母很多也不是说等儿子长大了，要给他买一套房子，送给他。而是儿子养大成人，学校毕业了，自己出去闯，自己出去挣买房子的那笔钱。而这位莫先生，他养孩子，他连将来给儿子造房子这一点都考虑进去了，这是传统社会的观念。社会发展到现在，在市场经济的背景下，我们对子女的要求，对子女的抚养，不是这种观念，应该是养到一定程度，让儿子自立自强，自己去奋斗。

　　主持人：在网上互动过程中，总共有27万人参加了我们的调查。同时有一位网友在网上提出问题，说这种交换是不是忽视了可能被换走的女孩的权利？这是不是不折不扣的对妇女的歧视？

　　黄淑美：对，肯定是，因为男女是平等的，就是说为什么要用儿子来换女儿，这一点来说，正是郑所长刚才说的，这是典型的重男轻女的表现，他想着儿子要教育，女儿不需要教育或者是需要教育少一点。而且男孩将来要造房子，男孩好象是说是自己的私有财产，而女儿是嫁出去的人泼出去的水，这是典型的重男轻女。真是换了一个女孩，女孩也是脱离了父母亲的监护，也是伤害了这个女孩的权利。而且这个家庭，自己的男孩在这个家庭都受不到教育，女孩换过来能受到教育吗？整体来讲，我认为应该呼吁社会，重视女孩的读书问题。我的意见就是这样。

　　郑梓桢：女孩子到这个家庭来，我认为也并不会过的好，所以我说这个事件背后看到的是冷漠。

　　主持人：中国优秀的传统文化告诉我们，我们要尊重父母，要爱护自己的孩子，要抚养他们成人。这对夫妻应该也有一些陈旧的想法，在这个关键的时候，却舍得自己的亲骨肉送出去。可以看到孩子的父亲在接受记者采访时，他很坦然的说，无论怎样，我都会把他送走。您如何分析他这种行为呢？

　　郑梓桢：我认为在这个事件的背后，还有隐藏比较深的思想，如果在大家伸出援助手帮助你的情况下，小孩的学费或者是部分生活费都能得到解决的情况下，还那么要坚决的把小孩送出去，我就觉得这可能是这对父母他们作为一个公民的社会道德，作为一个父母对社会的责任，在这一点上他们没有很好的认识。

　　主持人：这就是您刚才说到的冷漠，对自己亲生骨肉的冷漠。

　　郑梓桢：包括对社会责任、社会公德、社会道德的冷漠。

　　主持人：有一位网友发表说是否这对父母背后隐藏着其他的目的？

　　黄淑美：我感到有两个方面。因为我刚才看了电视之后，现在有人要资助小孩读书，只资助读书的费用，不资助生活费，所以我认为他说是不以金钱为目的，但是我感觉还里面还是有一个金钱，已经资助了你读书，不是说太困难，困难到很绝望的地步的话，你有读书的费用已经非常好了，他反而还觉得还不够。这是一点。第二，我认为是逃避父母的责任，因为父母必须有很坚韧的意志把孩子养大，但是他们不想付出。很多农村的父母拼命的想办法赚点钱，在农村我看到有一些父母亲，也在自己努力的致富。而且孩子现在才六岁，今后也会有变化，是会越来越好的，所以我认为这对父母亲可能是一种逃避，害怕付出。

　　主持人：到目前为止已经有超过27万人参加我们网上调查，大部分人认为父母太不负责任了，坚决反对这样的行为。同时现在在线有二千一百多位网友不断给我们留言，同时不断有电话打到我们的直播室。下面的环节我们会继续关注关注，在法律的层面他们已经违法，在道德伦理层面上已经跟中国的伦理道德违背，面对这个事实，面对这个六岁的孩子，我们应该如何关注这个六岁的孩子，如何让这个六岁孩子的权益得到保障，下一环节我们继续关注。

　　主持人：好的，我们对此事进行连续追踪报道时，社会各界也引起了强烈的反响，分别有电话从美国、香港打来电话，有一位华侨从美国打来电话表示愿意对这位孩子表示资助，我们看一下这位华侨当时的电话采访。

　　放录像(将在新浪广东站网上播出，请关注)。

　　主持人：好的，两位嘉宾，在现场我们请来另外一位嘉宾，广东省希望工程林万松主任，非常感谢来到现场。有很多人关注这个小孩的命运，愿意进行资助，我国是否有更多的办法帮助这个孩子？

　　郑梓桢：应该是有。一方面是有农村的社会保障制度，更长远一些，我们还有帮助农民致富的工程，还有教育农民，扶助农民子女上学的工程。我认为这一系列的方法，都可以帮助农民以及农民的家庭帮助他们的一些困难。

　　主持人：实际上道路是千万条的。有网友提出这样的问题，希望工程对贫困家庭的孩子资助标准是怎样的？怎样资助这些孩子？

　　林万松：实际上我们是按照社会热心人士他本人的意愿来做的，一般来说是孤儿的孩子排在前面，但是我们也了解到贫困地区有双亲的孩子，我们也是进行资助的。美国的热心人士愿意资助这个孩子，我们也可以按照他的意愿自主这个孩子上学。

　　主持人：实际上可以资助这个孩子完成九年义务教育。

　　林万松：现在已经改变了，从原来资助小学阶段，由于一些大学生也读不上书，所以我们也要确保考上大学的贫困孩子读完书。所以等于是小学阶段、初中阶段、高中阶段，直到大学阶段都可以安排资助。标准是什么的，资助小学毕业是2200块钱，资助到初中毕业是二千块钱，高中生是三千块钱。

　　主持人：其实有热心人士资助，这个孩子争气，其实这个孩子还是有可能成才的。有网友问对此事政府部门要介入的话，应该怎样介入保护这个孩子的权益呢？

　　郑梓桢：我认为一方面政府可以通过很多渠道，跟这对父母联系上，帮助这对父母解决他们的实际困难，另外也对这对父母帮助提高认识。另外也可以向他们解释我们政府各种社会保障制度，让这对父母了解这些情况，使他们能够找到向政府求助的途径。

　　主持人：有一位网友也非常担心，他提出问题如果假设这个家庭换孩子的行为不成功，将来对孩子会不会有影响？

　　郑梓桢：我认为政府应该进行监督了，一方面希望能够缓和矛盾，希望这对父母的认识有所提高，把抚养孩子的责任承担起来，能够发家致富更好。另外一个方面，可能也要注意事态的发展，因为孩子是没有罪的，要保障这个孩子的正当权益。

　　主持人：林主任，您认为这个家庭的状况致于到把孩子送给别人的程度吗？

　　林万松：希望工程接触贫困面，尤其是贫困山区农家很多，我们接触过两个孩子父母都不在了，只有一个残疾的叔叔，这个叔叔不能给家庭提供经济来源。孩子受到希望工程的帮助，可以读书了，这个叔叔也得到周边人的帮助。象现在这个家庭，父母亲都可以干活，而且父亲一个月还有四百块钱的打工收入，这样的情况下，国内的贫困地区里的农民已经算是中上水平了，而不是已经到了绝境的地步。他现在这样做，起码是没有看重亲情，不重这种情，把自己的男孩送出去，把女孩换回来，女孩也需要读书、成才，实际上他也是有自己的私心，也可以说是重男轻女，男孩送到别人家里读书，女孩换到家里怎么过就怎么过了，按照他这样的思想，换过来的女孩也不可能被养的很好，大概是有这样的一个心态在里面。按中国的传统习惯，亲情是中国很人很看重的，希望他看重这一点，一家人团团圆圆在一起，在中国有一个说法多一个人多一双筷子，应该把孩子尽量供养起来，读好书。

　　主持人：有网友问，如果有资助的情况下，这对父母仍然要把孩子送出去，孩子是否可以到法院去告这对父母没有尽到供养权？

　　郑梓桢：我们希望还是能够圆满的解决这个问题，但是如果到最后还是不能很好的解决，孩子有这个权利，政府也有这个责任。

　　主持人：好，今天我们从道德伦理法律层面对这个问题进行了分析，我们相信这个六岁孩子的父母亲正在收看电视，在这里我们代表所有的嘉宾、记者编辑们对你说一句真心话，不论家里多么贫困，都可以靠自己的努力，靠别人的帮助，把一个六岁的男孩培育成人，每个人都会遇到困难，但是在困难面前我们要在一起，骨肉之情世间最难得的。通过我们的报道，我们已经找到很多愿意资助你的人，希望你们珍惜别人的资助，不要把孩子送出去。南方电视台会对这个事件进行连续的关注，同样我们跟新浪网的合作，也会在网上进行广泛的讨论，希望各位继续关注这个六岁男孩的命运。好的，《关注》特别节目到此结束。我是主持人王世军。谢谢大家的收看。

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